?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

О памятниках.

.







Тут вот сравнивают события в Шарлотсвилле с украинским ленинопадом.

При этом ничтоже сумняшеся сопоставляют американских левых с бандеровцами. Типа бандеровцы памятники Ленину сносят, а американские левые - генералу Ли. Типа, какая разница? - И там, и там, памятники!

А разница, как всегда - в содержании.

Одно дело Ленин - давший людям свободу от воров. Другое дел Гитлер, давший "людям" свободу от евреев.

Одно дело Ленин - давший людям свободу от воров. Другое дел генерал Ли, доблестно сражавшийся "за право каждого человека иметь рабов".

Вот если бы оставшиеся случайно на Украине люди стали бы сносить памятники Бендере и Шухевичу - вот это была бы верная аналогия. А с Лениным никак не катит. Действие одно. А смысл его разный.

Со смыслами у нациков всегда было и будет туго.

Комментарии

( 101 комментарий — Оставить комментарий )
maedros78
15 авг, 2017 10:22 (UTC)
На мой взгляд если оно 100 лет стояло, то пусть и стоит. Хотя бы потому, что если не трогать, никому и дела до этих железяк не будет. Чисто по практическим соображениям.
sl_lopatnikov
15 авг, 2017 10:33 (UTC)
Гитлер - это 80 лет назад.
(без темы) - zxela10 - 15 авг, 2017 16:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_eu - 15 авг, 2017 19:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 15 авг, 2017 16:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - maedros78 - 15 авг, 2017 20:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - saby83 - 15 авг, 2017 14:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_eu - 15 авг, 2017 19:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - saby83 - 15 авг, 2017 20:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_eu - 15 авг, 2017 22:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - saby83 - 16 авг, 2017 06:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_eu - 16 авг, 2017 09:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 16 авг, 2017 11:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_eu - 17 авг, 2017 03:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 16 авг, 2017 13:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 15 авг, 2017 16:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_eu - 15 авг, 2017 19:59 (UTC) - Развернуть
grumblerr
15 авг, 2017 10:28 (UTC)
Что-то поздновато и довольно резко вспомнили об этом смысле.
sl_lopatnikov
15 авг, 2017 10:35 (UTC)
Ну как сказать. В США сегрегированные школы были еще в 60-е. Для сравнения, революция была в 1917 - а сколько ее ненавистников сегодня всплыло. Вот ненавистники десегрегации и прорезались.
(без темы) - grumblerr - 15 авг, 2017 10:41 (UTC) - Развернуть
dmitrymeister
15 авг, 2017 11:01 (UTC)
Сравнение было бы справедливо, если бы север действительно воевал против рабства, а южане действительно защищали именно институт рабовладения. А это далеко не так.
sl_lopatnikov
15 авг, 2017 11:08 (UTC)
В среднем - это-таки так. И южане действительно защищали именно рабовладение. Причем даже и во время войны с Мексикой, причиной которой был как раз запрет рабства в Мексике.

Это типа "с власовцами не всё так однозначно". Они, мол, не за Гитлера воевали, а против советской власти...

Edited at 2017-08-15 11:35 (UTC)
(без темы) - brutus_cynicus - 15 авг, 2017 13:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dmitrymeister - 15 авг, 2017 14:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 15 авг, 2017 16:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dmitrymeister - 15 авг, 2017 19:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 авг, 2017 19:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gdidin - 16 авг, 2017 07:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 16 авг, 2017 15:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gdidin - 16 авг, 2017 15:55 (UTC) - Развернуть
till_eu
15 авг, 2017 12:21 (UTC)
Так где памятники Гитлеру стоят (или стояли), профессор?
Вы так и не ответили ... ограничившись мелкой нечёткой картинкой из какой-то викитеки ...
sl_lopatnikov
15 авг, 2017 12:53 (UTC)
СтояЛИ в Германии. И были своевременно снесены.
(без темы) - till_eu - 15 авг, 2017 13:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 авг, 2017 13:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_eu - 15 авг, 2017 13:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 16 авг, 2017 04:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Eugene Kalishkin - 16 авг, 2017 21:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Eugene Kalishkin - 15 авг, 2017 17:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 авг, 2017 18:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Denis Chuvilkin - 15 авг, 2017 22:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - seadevil001 - 15 авг, 2017 23:19 (UTC) - Развернуть
planetoberon
15 авг, 2017 12:34 (UTC)
Глядя на этот шабаш с пямятниками, складывается впечатление, что эти люди (что правые что т.н. "левые") не до конца представляют кто такой был генерал Ли, зачем ему и другим конфедератам поставили памятник и прочая.

Вопрос рабства в войне Севера и Юга существенный, но далеко не самый ключевой. Зато самый "удобоусваяемый для ширнармасс".

Единственная аналогия с украиной напрашиваетя в том, что публику будут "майданить" (леваки бороться с памятниками, правые с леваками, копы со всеми и тд.) уводя в сторону от реальных проблем. Все довольны, караван идет.
till_eu
15 авг, 2017 12:39 (UTC)
да ... но суть-то в другом ...
1) есть достаточно большое число людей, которых легко завести на любую движуху;
2) у кого-то есть заинтересованность и возможности финансирования таковой.
sibariana
15 авг, 2017 12:41 (UTC)
Юмор ситуации в том, что генерал Ли не имел рабов и был, якобы, противником рабства - не знаю наверняка, не углублялся в этот вопрос.
А один из вариантов "освобождения рабов" по Линкольну заключался в высылке всех негров в Южную Америку или Африку.
Ситуация не совсем однозначная с этим липадом. Особенно если прибросить, сколько негров умерло от зверской эскплуатации на Юге и сколько их погибло вполне демократически от недоедания в годы депрессии
brutus_cynicus
15 авг, 2017 13:21 (UTC)
А ещё есть версия, что северяне стали бороться с рабством только потому, что им за это платил русский царь :)
Итак, деньги были нужны всем - и северянам, и южанам. Линкольн, начав войну, с удивлением обнаружил, что в казне пусто. Линкольн кинулся к англичанам. Те поначалу согласились дать кредит, но обставили его такими условиями, что у Эйби волосы дыбом стали. А в России Александр Второй отменивший крепостное право. И вот для него-то, для Царя-освободителя и была придумана красивая разводка об освобождении несчастных негров! И Александр повёлся! И денег дал! И даже послал военную эскадру к берегам Америки для помощи!

Или вот:
...за Конфедерацию и своих хозяев, негров сражалось гораздо больше, чем в северной. Заметьте: это северяне создавали отдельный "чёрные полки", чтобы как можно меньше соприкасаться с неграми, а среди южан негры воевали на равных, плечом к плечу с белыми..."
(без темы) - seadevil001 - 15 авг, 2017 23:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - brutus_cynicus - 16 авг, 2017 05:48 (UTC) - Развернуть
Vadim Soloviev
15 авг, 2017 12:50 (UTC)
Посмотрел как "антифашисты" скачут на поваленном памятнике. Да уж, впрямь как Троцкий прыгал. Либеральный гадюшник прорвало. Схожесть с украиной есть. А может у "антифашизма" быть зверинный оскал? Я даже стал переживать за расистов - как бы не кончилось всё для них бухенвальдом.

Edited at 2017-08-15 14:29 (UTC)
zxela10
15 авг, 2017 17:01 (UTC)
> Да уж, впрямь как Троцкий прыгал.

Все прыгали. Памятники царю валили, все радовались. Это обычное поведение людей, когда повергают врагов и их символы.

У вас претензии к большевикам за снос памятников эксплуатации?

> Схожесть с украиной есть.

По форме. Вы за право на рабов или нет? Всё просто, отношение выстраивается просто. Надо только две логические операции осилить.
(без темы) - Vadim Soloviev - 15 авг, 2017 19:33 (UTC) - Развернуть
livejournal
15 авг, 2017 13:33 (UTC)
О памятниках.
Пользователь valepu сослался на вашу запись в своей записи «О памятниках.» в контексте: [...] Оригинал взят у в О памятниках. [...]
livejournal
15 авг, 2017 13:36 (UTC)
О памятниках.
Пользователь mak_50 сослался на вашу запись в своей записи «О памятниках.» в контексте: [...] Оригинал взят у в О памятниках. [...]
beetleboom
15 авг, 2017 14:12 (UTC)
«Хочу подчеркнуть, что я ни сейчас, ни когда-либо ранее, не выступал за социальное и политическое равенство белой и чёрной рас; я ни сейчас, ни ранее не выступал за включение негров в число избирателей или присяжных, за их права занимать общественные должности или заключать браки с белыми людьми; добавлю к этому, что между белой и чёрной расами существуют физические различия, которые, по моему мнению, никогда не позволят им сосуществовать в условиях политического и социального равенства. А поскольку это так, то при жизни бок о бок неизбежно возникновение меж ними высшего и низшего положения, и я, как и всякий другой, выступаю за занятие высшей ступени белой расой.»©
sivka_burkin
15 авг, 2017 15:17 (UTC)
+++

но можно опустить белых людей, вот и будет равенство.
если чёрных поднять никак не получается.

Edited at 2017-08-15 15:34 (UTC)
(без темы) - zxela10 - 15 авг, 2017 17:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sivka_burkin - 15 авг, 2017 17:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 авг, 2017 18:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sivka_burkin - 15 авг, 2017 18:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 авг, 2017 19:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sivka_burkin - 15 авг, 2017 19:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_eu - 15 авг, 2017 20:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - seadevil001 - 15 авг, 2017 23:23 (UTC) - Развернуть
sivka_burkin
15 авг, 2017 15:09 (UTC)
иногда случаются приступы мизантропии, а иногда наоборот, приступы человеколюбия.
наверное от погоды зависит.

2) Думаю, Трамп не досидит даже до конца первого срока.

Edited at 2017-08-15 17:19 (UTC)
ndochp
15 авг, 2017 17:50 (UTC)
Покрутил тут вику. Ли к вопросу рабов прикручивать кажется странно - он всю жизнь мотался по армейским делам, а с рабами (собственными по крайней мере, кто там форты строил/каналы копал к сожалению не пишут) пересекся на пару лет, когда с наследством тестя разбирался. Но вот когда его штату объявили войну - принял командование его вооруженными силами.
Так что вполне себе местный герой, сражавшийся с захватчиками. Насколько я понимаю, война была не гражданская, когда брат на брата, сын на отца, а вполне себе географически определенная. То есть сражался он не за идею, а за родину.
sl_lopatnikov
15 авг, 2017 18:46 (UTC)
1. Вопрос - на чьей стороне он был, что защищал.
2. А по факту он защищал рабовладение.
3. В гражданской войне стороны НЕ РАВНЫ. Это вам сегодня пытаются навязать идею,что мол какая разница, чи белые, чи красные? - Разница в интересах сторон: белые за угнетение и право воровать, красные за мир без воров.
Ли - за рабовладение, северяне - против.

Edited at 2017-08-15 18:52 (UTC)
(без темы) - till_eu - 15 авг, 2017 20:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 16 авг, 2017 00:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_eu - 16 авг, 2017 05:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 16 авг, 2017 04:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_eu - 16 авг, 2017 09:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - seadevil001 - 15 авг, 2017 23:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ndochp - 16 авг, 2017 04:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 16 авг, 2017 04:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ndochp - 16 авг, 2017 05:43 (UTC) - Развернуть
vasebumeipu
15 авг, 2017 20:40 (UTC)
В 1911 г., 46 лет после окончания войны Севера и Юга, на встречу ветеранов Конфедерации в Литл-Рок прибыло более ста тысяч человек.
Без вспоминаемых в заметке граждан.
"Времена меняются", вполне возможно после победы ЛГБТ, оставшиеся памятники победители и не "тронут"

Edited at 2017-08-15 20:59 (UTC)
e2k_4d_x_ussr
15 авг, 2017 23:22 (UTC)
Ли боролся за отделение Юга от США. То есть был сепаратистом. А в итоге был записан в историю бойцовым рабовладельцем. Рабы же в той войне были вторичны, причиной войны стал сепаратизм южан и попытка выйти из состава САСШ.
sl_lopatnikov
16 авг, 2017 00:24 (UTC)
Это миф, придуманный на коленке прямо сейчас русскими националистами и которые не удосужились даже «Приключения Гекльберри Финна» прочитать.
(без темы) - e2k_4d_x_ussr - 16 авг, 2017 00:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 16 авг, 2017 05:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - e2k_4d_x_ussr - 16 авг, 2017 06:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - e2k_4d_x_ussr - 23 авг, 2017 06:32 (UTC) - Развернуть
hekt01
16 авг, 2017 03:22 (UTC)
Обезьяны везде одинаковые, что в/на Украине, что в США - только орут разное.
Но, собственно, интересует другой вопрос: почему отсутствует противодействие центральной/местной власти (полиции)? В/на той же Украине хотя бы закон "о декоммунизации" приняли - какая-то легимитизация сего действа была (хотя памятники начинали валить ещё до его принятия. В США подобного закона принять не планируется?
joe_rivetto
16 авг, 2017 10:13 (UTC)
Почитал биографию этого генерала.
Он был на самом деле против работорговли, но воевал именно за Вирджинию, за родные края.
sl_lopatnikov
16 авг, 2017 11:18 (UTC)
Не важно, что человек думает и каковы его мотивы. Важно, что он объективно делает. Полагаю, Гитлер с Гимллером, Герингом и Геббельсом тоже доблестно сражались за разумное, доброе, вечное. В душе...
(без темы) - till_eu - 17 авг, 2017 03:39 (UTC) - Развернуть
Nikolay Seredchenko
16 авг, 2017 21:35 (UTC)
Американским историкам бы объяснить своим согражданам, что Гражданская война вообще-то велась не за свободу негров, а за право штатов устанавливать тарифную политику и экспортировать хлопок.

Не хотели южане, чтобы Вашингтон командовал им кому продавать основные товары экспорта. А Вашингтон не хотел, чтобы это решали в Лондоне, манипулируя курсом фунта и ставкой Британского банка. Южане отстаивали свободу народа штатов решать свою судьбу. Вашингтон отстаивал национальный суверенитет США как государства.

Акт с отменой рабства, историческая судьба была тогда всем понятна, даже в Бразилии, был только политическим манёвром.

Другое дело "сегодняшнее прочтение" этого дела, когда Ли выставляют фанатиком-рабовладельцем, а Линкольна - борцом за права негров.

Они бы лучше привели цитатами мнение Линкольна о неграх и их правах, было бы очень забавно.
zxela10
17 авг, 2017 08:02 (UTC)
> а право штатов устанавливать тарифную политику...

Извините, это бред невежд, которые не могут осмыслить проблему. Гражданские войны из-за неправильной тарифной политики не начинаются, слишком высоки ставки для элит с обоих сторон. Гражданская война - это "всё или ничего".

Если бы вы знали историю вопроса, то вам было бы известно, что рабовладельцы, по существу, продавали распространение рабства и работорговли на свободные территории США. США это всё купировали успешно до 50-х годов, "закукливая" рабство в строгих границах нескольких южных штатов, полагая, что "само сдохнет". Но южная олигархия была с этим не согласна. Дальше уже чисто вопрос господства, кто будет главный в США, кто будет определять политику, рабовладельцы Юга или капиталисты Севера. Сюда уже могли прилепиться и несущественные вопросы тарифной политики и экспорта, как повод для разрыва.

Ваша аргументация сродни аргументации, что Первая мировая началась из-за убийства принца, а глобальные противоречия вроде и ни при чем. Крайне узкий взгляд на вопрос.


> Южане отстаивали свободу народа штатов решать свою судьбу.

Народ ничего не решает, решают местные элиты, которые были куплены рабовладельцами. Откуда и угроза распространения рабства по всей территории США. Белые не хотели иметь равные права с черными, поэтому обратить свободные территории в рабские ничего не стоило.


> Они бы лучше привели цитатами мнение Линкольна о неграх и их правах...

Мнения не важны, важны действия. Линкольн по факту освободил рабов. И это был не политический маневр, а экономический, который вызвал уже и политический эффект, европейское общественное мнение перешло на сторону Севера. Война приняла освободительный характер.
( 101 комментарий — Оставить комментарий )

Календарь

Сентябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Дизайн Tiffany Chow