?

Log in

Предыдущий пост | Следующий пост

.








Религиозные люди, не понимающие смысла науки, не имеющие исторического чувства и понимания существа научного прогресса, по невежеству путают неполноту современного знания с тем, что  «значит без бога тут не обошлось». Это относится, прежде всего, к трем безусловно интересным, хотя с практической точки зрения и не слишком важным, вопросам: 

1. Вопрос о происхождении Вселенной и природе согласованности физических законов с возможностью существования жизни.
2. Вопрос о происхождении жизни.
3. Вопрос о происхождении человека.

Удивительным образом, все три проблемы упираются в абсолютное непонимание верующими главного великого открытия Дарвина – идеи ОТБОРА. Идея отбора гораздо шире и глубже, чем просто  основа биологической эволюции, хотя и здесь она играет ключевую роль. Она в равной степени важна для ответа на каждый из перечисленных трех вопросов но и вообще динамики любых эволюционирующих систем, включая, например, социальные. Сегодня идея отбора используется в  вычислительной математике для быстрого решения  больших задач, начиная от распространения акустических волн в сложных системах, оптимизации конструкций и заканчивая расчетами квантовых систем.

Об общей идее отбора мы поговорим по ходу дела, но начну я с другого. Я хочу обратить внимание на два маленьких обстоятельства, которые абсолютно не осознаются верующими.

А) Позитивная наука существует всего-ничего, только 500 лет,  минимальная база для понимания происхождения жизни была открыта менее 60 лет назад – Уотсон и Крик открыли ее структуру  только в 1953 году, а уж расшифровка ДК вообще произошла в последний год ХХ-го века и б) 
Б) Конструированием какого-нибудь айпода занимались (и занимаются) на порядки больше людей, чем проблемой происхождения жизни! – И это не случайно: айподы – то, что волнует миллиарды. А происхождение жизни, во-первых, не приносит денег, а во-вторых, дешевле скормить идиотам Библию. Уж она-то, скормленная, бабки приносит немереные.  

Вот после этого можно двигаться дальше. 

Есть популярное среди дилетантов и абсолютно неверное утверждение, что «вероятность случайного образования столь мала, что этого не могло случиться за время жизни Вселенной». Примеров такого рода  высказываний, причем обязательно со ссылкой на какого-нибудь «британского ученого»,  можно привести множество. Вот пример:
Профессор химии Нью-Йоркского университета и специалист по ДНК Роберт Шапиро подсчитал вероятность образования 2000 видов белков, содержащихся в простой бактерии. (В каждой клетке человека имеется примерно 200.000 видов белков).  В результате была получена одна вероятность против 10^40.000 (это число имеет 40 тысяч нулей после единицы, так что даже представить себе данное число человеку весьма затруднительно).  

Разумеется, эти подсчеты - тотально некомпетентный бред. Как они делаются? А очень просто: 

- берем 20 аминокслот, входящих в белки; 
- берем число оснований в одном белке;
- считаем вероятность того, что данная конфигурация случайно образовалась из этих 20 белков;
- берем второй белок;
- повторяем расчет
- и так для всех белков;
- наконец, полагая, что все белки образуются независимо, перемножаем вероятности…
- и благополучно получаем… ФЕЕРИЧЕСКИЙ БРЕД!

… Я как-то с интересом обнаружил, что способом, каким Конквист рассчитывал число заключенных в сталинских лагерях, я без труда довожу это число до, примерно 5 триллионов… это если лениться. Так и тут.

Ошибок логики в таких подсчетах несколько: прежде всего белки не образуются случайно: они образуются согласованно благодаря работе достаточно сложных клеточных механизмов. А клеточные механизмы определяются структурой ДНК. И это доказано экспериментально в лаборатории: Крейг Вентер синтезировал нужную аминокислот последовательность, заместил ею  ДНК бактерии… И клетка стала жить, и размножаться, воспроизводя искусственную ДНК.

Во-вторых, даже относительно  «живой», то есть самовоспроизводящейся «первичной» молекулы, нельзя утверждать, что она обязана иметь единственную возможную структуру.

Более того, в этом месте начинается действие ОТБОРА – более чем вероятно, что начав с разных  размножающихся молекул мы придем  К БОЛЕЕ МЕНЕЕ ОДИНАКОВОЙ ЭВОЛЮЦИИ.  По крайней мере, это отменно видно на многочисленных примерах параллельной эволюции животных и растений, изолированных друг от друга миллионы лет.
evol

При этом, известно, что: скорость эволюции в большей степени зависит от скорости изменения окружающей среды, нежели от каких-то особенностей животных как таковых. Но даже в этом случае заметно, что, чем выше ступень эволюционной лестницы, на которой стоит животное, тем быстрее оно эволюционирует. Например, роды двустворчатых моллюсков существуют, в среднем, 80 миллионов лет, роды рыб – 30 миллионов лет, а роды копытных и хищных млекопитающих от шести до восьми миллионов лет. Чем меньше продолжительность жизни рода, тем быстрее другой род эволюционирует, чтобы занять его место. Результатом этого является более активная смена родов в наземных местообитаниях, где жизнь в целом гораздо более эволюционно продвинутая, чем в море. 

Есть, между тем,  одно важное свойство указывает на то, что вероятнее всего, жизнь началась с одной «первой попавшейся» способной к размножению молекулы – ЭТО ХИРАЛЬНОСТЬ.

Дело в том, что первая молекула, пусть и «не самая удачная» начав размножаться  получает абсолютное эволюционное  преимущество: она аккумулирует «мертвые аминокислоты» , упорядочивает их и превращает в живые ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО БЫСТРО ДО ТЕХ ПОР, ПОКА МЕЖДУ НИМИ НЕ НАЧИНАЕТСЯ КОНКУРЕНЦИЯ ЗА РЕСУРС – «СВОБОДНЫЕ АМИНОКИСЛОТЫ» ПРЕЖДЕ ВСЕГО. Эволюция запущена – А дальше все идет быстро – автоматически отбираются те мутации этой молекулы, которые РАЗМНОЖАЮТСЯ БЫСТРЕЕ ВСЕГО И СПОСОБНЫСАМИ ИЛИ В КОМПАНИИ УСВАИВАТЬ УЖЕ НЕ ТОЛЬКО АМИНОКИСЛОТЫ, НО И ПРЕОБРАЗОВЫВАТЬ В НУЖНУЮ ФОРМУ  ПРИГОДНЫЕ ДЛЯ ДЕЛА НЕОГРАНИЧЕСКИЕ ВЕЩЕСТВА. Случайно поучилось так, что первомолекула обладала левой хиральностью - так и пошло на всегда - просто она выиграла в лотерею и появилась первой.

Таким образом, реально вопрос о происхождении жизни делится на две части:

1. Как из неорганических соединений образовались в достаточном количестве аминокислоты?
2. Как МОГЛА ВОЗНИКНУТЬ саморазмножающаяся  молекула? - ЛЮБАЯ САМОРАЗМНОЖАЮЩАЯСЯ МОЛЕКУЛА? - кто сказал, что таких молекул только одна?

И тут, как говорил Горбачев "Главное нАчать..."

Комментарии

( 94 комментария — Оставить комментарий )
livejournal
22 июн, 2012 03:36 (UTC)
О проблеме происхождения жизни-
Пользователь mar_sul сослался на вашу запись в «О проблеме происхождения жизни-» в контексте: [...] Оригинал взят у в О проблеме происхождения жизни- [...]
werwolf_tamboff
22 июн, 2012 04:20 (UTC)
Когда же теория Дарвина эволюционирует в закон Дарвина?
(Вы, Сергей Леонидович, признанный мастер предсказаний)))
(Удалённый комментарий)
sl_lopatnikov
22 июн, 2012 10:49 (UTC)
а если подумать головой?
(без темы) - sergeylarin - 16 мар, 2014 17:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 01236547890 - 22 июн, 2012 16:16 (UTC) - Развернуть
antisemit_ru
22 июн, 2012 04:46 (UTC)
Я странный человек: твёрдая уверенность в происхождение человека от обезьяноподобных предков соседствует у меня с верой в Бога...
shicot_1
22 июн, 2012 05:48 (UTC)
А еще отбор очень часто путают с мутациями: "Это какова-же вероятность того, что появится мутант с полезными признаками, дающими преимущества?"
sterlikov
22 июн, 2012 06:31 (UTC)
Определимся с понятиями
Правильнее всего в этом контексте говорить не о религиозных людях, а о креационистах. Просто религиозный человек может, например, не интересоваться вопросом происхождения в принципе, либо быть эволюционистом. Креационист обязательно им "увлекается" в контексте создания.
Кроме того, дам хорошую ссылку на душевные фильмы на тему: http://scinquisitor.livejournal.com/1329.html
sandra_nika
22 июн, 2012 06:41 (UTC)
Ищите, и обрящете.
1. Энтропия. "Как из неорганических соединений образовались в достаточном количестве аминокислоты?" А действительно, как, если согласно закону энтропии система стремиться к хаосу? С какой это радости все эти атомы углерода, кислорода, водорода и азота, вместо того, чтоб спокойно и хаотично болтаться в первобытном бульоне, стали собираться в молекулы? Ведь даже молекула простейшей аминокислоты - весьма упорядоченная структура с низкой энтропией.
2. Отбор. Он не дает ответ на вопрос, как получились столь специализированные животные, как летучие мыши. По Дарвину получается, что для появления таких видов нужно МНОГО целенаправленных полезных мутаций. Но если эти мутации будут возникать отдельно, то особь не получит никаких преимуществ, и будет отметена отбором. А вероятность одновременного возникновения таких множественных мутаций... ну, скорее смерч, пронесшийся по кладбищу самолетов, соберет из обломков новый Боинг, чем такие мутации возникнут одновременно. (с)
3. Эволюция. Штаммы бактерий живут и размножаются в лабораториях годами и десятилетиями. За десятилетия сменяется энное количество поколений (если в случае с бактериями уместно говорить о поколениях), мутации ЕСТЬ, а эволюции не наблюдается - не появляются новые семейства и классы. Пичаль.
Но ищите, и обрящете.
pcilia
22 июн, 2012 07:20 (UTC)
Re: Ищите, и обрящете.
Если Вы интересуетесь темой не число "полемически", то очень рекомендую почитать Пригожина. "От существующего к возникаиющему". Даже пропуская его математические выкладки (много квантовой механики) можно освоить массу понятий по настоящему передовых в науке.
Там много именно по вопросам "вероятности", законов термодинамики, самоусложняющихся (живых) систем.
Надо понимать, что наука во многих вопросах только вначале пути и ряд вопросов, скажем так... преждевременны.
sdfgj
22 июн, 2012 06:51 (UTC)
А кто читал "Происхождение видов..." Дарвина?
sl_lopatnikov
22 июн, 2012 23:17 (UTC)
Я. Как и "Путешествие на корабле "Бигль". Когда мне было лет 12-13.
vladimir1911
22 июн, 2012 07:59 (UTC)
Насчет аминокислот - не знаю. На счет Дарвина - динозавры летали на кожистых перепонках. Птицы летают за счет оперения. Вот какая есть промежуточная форма между пером и кожаной перепонкой ? (Вопрос не мой. Слышал разговор орнитологов.)
sl_lopatnikov
22 июн, 2012 10:50 (UTC)
Это видимо, были болонские орнитологи.

Protoavis texensis



Edited at 2012-06-22 10:56 (UTC)
(без темы) - vladimir1911 - 22 июн, 2012 11:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 11:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vladimir1911 - 22 июн, 2012 11:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 12:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vladimir1911 - 22 июн, 2012 12:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 14:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 14:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vladimir1911 - 22 июн, 2012 15:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 15:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rus_suvereignty - 22 июн, 2012 18:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 19:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rus_suvereignty - 22 июн, 2012 18:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - Esdishe - 22 июн, 2012 12:44 (UTC) - Развернуть
Alex Bulavitsky
22 июн, 2012 09:45 (UTC)
жаль не могу ссылок привести,
>> 1. "Как из неорганических соединений образовались в достаточном количестве аминокислоты?"

- важнее не сами аминокислоты, а полимеры, с определенными свойствами (живые, самовоспроизводящиеся, кажется РНК подобные)
- "протоаминокислоты, проторибонуклеиновые кислоты", не такая уж и странность для "первобытной" земли, из экспериментов по воспроизведению условий

>> 2. Как МОГЛА ВОЗНИКНУТЬ саморазмножающаяся молекула? - ЛЮБАЯ САМОРАЗМНОЖАЮЩАЯСЯ МОЛЕКУЛА? - кто сказал, что таких молекул только одна?
- были эксперименты, и, как ни странно, "живые" полимеры достаточно легко убразуются в условиях близких к "первобытной" земле
- были эксперименты, и получилось воспроизвести "случайное" появление "протоживого организма", чем-то похожего на математическую модель "протоживого организма", там не бактерия, не вирус, а этакий странный комплекс полимерных молекул, даже обсуждалось, что бактерия сама посебе является симбиотом таких комплексов (клетка - это не кирпичик, а комплексный организм)
- насколько понимаю, основная проблема в том, что 3 миллиарда лет как-то слишком долго на эксперимент, а полное моделирование очень слишком ресурсоемко и сложно сформулировать модель "протожизни", но тема "протожизнь", "минимальная" жизнь - вообще очень интересная.

это была какая-то популярная статья, но осторожная - что-то получилось, похоже на наши идей, но мы не совсем уверенны, что наши идеи правильные. но если подумать, то выходило, что выбивается аргумент о вероятностной невозможности самозарождения жизни, там даже выходило, что отсутствие жизни - это как раз редкость для вселенной (относительно конечно).

Edited at 2012-06-22 09:48 (UTC)
(Удалённый комментарий)
sl_lopatnikov
22 июн, 2012 11:37 (UTC)
Вы полагаете, что я не знаю слова "нуклеотидную" ? вы ошибаетесь. но не знаете основ популяризации: НЕ ВВОДИТЬ ИЗЛИШНЮЮ ТЕРМИНОЛОГИЮ. Это я я как бывший летний редактор отдела "Науки и жизни" говорю.
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 11:38 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - sl_lopatnikov - 23 июн, 2012 11:46 (UTC) - Развернуть
tfomin
22 июн, 2012 12:10 (UTC)
Красивая вещь: http://htwins.net/scale2/

Даже по теме (подтверждает наличие так называемого бога — он в серых крапинках на самой большой картинке!).
01236547890
22 июн, 2012 13:20 (UTC)
Сергей Леонидович
Я вам тут новобращенного нашел. Окрестился по причине:
http://nords-nisse.livejournal.com/63128.html?view=1357720#t1357720

В общем это нужно читать... хотя на впечатление на не желающих думать произведет, этакий напор и накал. Причем судя по языку в образованности не откажешь.
livejournal
22 июн, 2012 15:21 (UTC)
О проблеме происхождения жизни-
Пользователь slyt сослался на вашу запись в «О проблеме происхождения жизни-» в контексте: [...] http://sl-lopatnikov.livejournal.com/667622.html [...]
livejournal
22 июн, 2012 15:31 (UTC)
о. Владимир поймал хороший "приход"...
Пользователь slyt сослался на вашу запись в «о. Владимир поймал хороший "приход"...» в контексте: [...] Картинка взята здесь: http://sl-lopatnikov.livejournal.com/667622.html [...]
livejournal
22 июн, 2012 16:15 (UTC)
О проблеме происхождения жизни-
Пользователь karlsonmarxx сослался на вашу запись в «О проблеме происхождения жизни-» в контексте: [...] Оригинал взят у в О проблеме происхождения жизни- [...]
ukc_urpek
22 июн, 2012 17:54 (UTC)
Вообще-то вопрос упирается в другое: как из ничего могло возникунуть нечто? Что (кто?) дало импульс?
sl_lopatnikov
22 июн, 2012 19:25 (UTC)
Из какого "ничего?" - Что вы имеете в виду под "ничем"?
(без темы) - ukc_urpek - 22 июн, 2012 20:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 21:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 22 июн, 2012 21:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 21:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 22 июн, 2012 22:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 22:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 22 июн, 2012 22:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 22:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 22 июн, 2012 22:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 23:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 22 июн, 2012 23:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 23:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 22 июн, 2012 23:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 23:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 23 июн, 2012 00:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 22:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 22 июн, 2012 22:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 23:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 22 июн, 2012 23:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 22 июн, 2012 23:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 22 июн, 2012 23:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 23 июн, 2012 11:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ukc_urpek - 23 июн, 2012 12:36 (UTC) - Развернуть
livejournal
22 июн, 2012 20:28 (UTC)
О проблеме происхождения жизни-
Пользователь rudiche сослался на вашу запись в «О проблеме происхождения жизни-» в контексте: [...] Оригинал взят у в О проблеме происхождения жизни- [...]
zimmerbude
22 июн, 2012 22:07 (UTC)
Если в проблеме зарождения жизни и остались белые пятна, то это говорит лишь о нашем незнании, вернее о несовершенстве знания, но никак ни о чуде или творце.
kp580
23 июн, 2012 05:55 (UTC)
Профессор, не подскажете что читать/куды бечь, охота прочитать про применение отбора в вычмате и других науках?
sl_lopatnikov
23 июн, 2012 11:36 (UTC)
Нет проблем. Ключевые слова на русском: генетические алгоритмы и эволюционные вычисления. Это замечательный способ решения задач "оптимизации всего".
Гэри В., Джонсон Д. Вычислительные машины и труднорешаемые задачи. М.: Мир, 1982.
Goldberg D. E. Genetic algorithms in search, optimization, and machine learning. Reading, MA: Addison-Wesley. 1989.
Holland J. H. Adaptation in natural and artificial systems. Ann Arbor: University of Michigan Press. 1975.
livejournal
23 июн, 2012 19:11 (UTC)
о. Владимир поймал хороший "приход"...
Пользователь eredraug сослался на вашу запись в «о. Владимир поймал хороший "приход"...» в контексте: [...] Картинка взята здесь: http://sl-lopatnikov.livejournal.com/667622.html [...]
livejournal
24 июн, 2012 12:13 (UTC)
О проблеме происхождения жизни-
Пользователь 0_volna сослался на вашу запись в «О проблеме происхождения жизни-» в контексте: [...] Оригинал взят у в О проблеме происхождения жизни- [...]
sdfgj
24 июн, 2012 17:04 (UTC)
эволюции искусственной жизни:
http://www.amebas.ru/

Можно скачать и посмотреть
scinquisitor
28 июн, 2012 14:32 (UTC)
Сейчас мы эволюционные биологи больше склоняемся к гипотезе РНК мира. Что первая жизнь, возможно, вообще без белков и аминокислот обходилась. Молекулы РНК умеют реплицировать себя (размножаться), изменяться и осуществлять ферментативные функции. Гипотеза мира РНК - есть такая статья в википедии, рекомендую :)
sl_lopatnikov
28 июн, 2012 15:12 (UTC)
Да, я как раз об этом пишу прямо сейчас:


Основу жизни составляют саморазмножающиеся молекулы, представляющие собой полимеры аминокислот. Так, например, молекулы РНК и ДНК представляют полимерный молекулы, состоящие из повторяющихся блоков — нуклеотидов, каждый из которых состоит из азотистого основания, сахара (дезоксирибозы) и фосфатной группы. Современная жизнь – это ДНК-белковая жизнь, подразумевающая достаточно сложную последовательность размножения. Считается, что ей предшествовала жизнь более простая РНК жизни. Но на самом деле важно понять, какими свойствами должны обладать самые простые молекулы, способные к размножению.
Здесь я отвлекусь на время от того, что уже сегодня известно ученым и представлю некоторую отсебятину: то есть собственные соображения о том, где и что надо искать. Будь я не рабом, а свободным человеком, я бы возможно, занялся бы сейчас именно этой проблемой, но, увы, экономическое принуждение – есть экономическое принуждение и я не свободен в своих занятиях. И тем не менее, даже рабство не способно запретить думать над тем, что интересно на досуге. Так вот, какие предварительные соображения у меня есть...

Это начала будущей заметки. Но у меня лично есть другие соображения:)... Я считаю РНК - как минимум ТРЕТЬЕЙ СТАДИЕЙ.

Первая стадия - это "почти кристаллизация" связанная как раз с возможность. РАВНОВЕСНОГО (ИЛИ ТОЧНЕЕ, ПОЧТИ РАВНОВЕСНОГО) ОБРАЗОВАНИЯ РАЗМНОЖАЮЩИХСЯ МОЛЕКУЛ

ВТОРАЯ СТАДИЯ, как мне кажется, пуриновая, когда появляется возможность более эффективного использования света... и вот тогда уже третья стадия - РНК жизнь
livejournal
18 июл, 2012 08:32 (UTC)
Гонконг 1
Пользователь mostack сослался на вашу запись в «Гонконг 1» в контексте: [...] систем и жизни научно популярно, на пальцах - http://sl-lopatnikov.livejournal.com/667622.html [...]
( 94 комментария — Оставить комментарий )

Календарь

Июль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Дизайн Tiffany Chow