?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

О боги...

.








Потрясен диким невежством и незнанием элементарной арифметики огромной массы - фактически абсолютного большинства дискутантов под постом про пенсии. Люди категорически не понимают, что увелимчение производительности труда НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ НА ЧИСЛО ПЕНСИОНЕРОВ, КОТОРЫЙ ОДИН РАБОЧИЙ МОЖЕТ ПРОКОРМИТ ПО ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО СОГЛАСНО АРИФМЕТИКИ A/A=1 ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ВЕЛИЧИНЫ А. Можете себе это представить? Если вы удерживаете постоянным отношение размера пенсии к размеру зарплаты и долю отчислений с работающего, то число пенсионеров, которые может прокормит работник НЕ ЗАВИСИТ НИ ОТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА, НИ ОТ ПОКОДЫ ЗА ОКНОМ, НИ ОТ ЧЕГО

И есть только ТРИ варианта увеличить это число:

1. Сократить отношение пенсии к зарплате, то есть ухудшить жизнь пенсионерам по сравнению с работающими.
2. Увеличить отчисления с рабочих. В конечно итоге, это, при сохранении отношения пенсии к зарплатам, приведет к увеличению потенциального числа  пенсионеров.
3. Увеличить ДОЛЮ затрат на пенсию в консолидированном бюджете, сократив при этом затраты на чтото еще. Потому что процентов больше 100 не бывает.


Вот именно поэтому демократия, как власть народа, приницпиально невозможна. Власть - это управление. Управление - это, в частности способноть решать задачи и отвечать на вопросы. Между тем, указанное обсуждение однозначно иллюстрирует, что в БОЛЬШИНСТВЕ - "народ" - это форменный идиот, не способный не то что решать мало-мальски серьезные задачи, НО ДАЖЕ ПОНЯТЬ ИХ СОДЕРЖАНИЕ.

Прекрасная иллюстрация. ПРЕКРАСНАЯ.

Я, конечно, всегда это знал. Но чтобы до такой степени... Даже меня пробило.

Комментарии

( 180 комментариев — Оставить комментарий )
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
alex_bykov
15 июн, 2018 11:17 (UTC)
Сергей Леонидович, проблему Вы поймали верно,
но, если судить по Вашим словам, Вы устраняетесь от её решения.
Вы не верите в возможность победить "массовую безграмотность" массовым образованием хотя бы на элементарном уровне? Или, по вашему, вопрос глубже, например, в неискоренимом инфантилизме (и, как следствие, в бесполезности "всеобщего образования") масс?
BadBlock
15 июн, 2018 11:25 (UTC)
Именно п.3. Давно пора сократить воровские затраты, сверхпотребление и вывод за рубеж. Гарантирование пенсий государством из бюджета уже было, невесть какие негативные последствия мне неизвестны.
sl_lopatnikov
15 июн, 2018 11:43 (UTC)
Надо же цифры знать...И насколько можно увеличить долую социальных расходов, по вашему, если она сегодня почти 30%?

(без темы) - BadBlock - 15 июн, 2018 11:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 12:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alvlru - 15 июн, 2018 13:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kh13 - 15 июн, 2018 13:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - soeharto - 15 июн, 2018 16:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alvlru - 15 июн, 2018 17:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 16:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alvlru - 15 июн, 2018 17:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ussr_music - 15 июн, 2018 17:59 (UTC) - Развернуть
maxwaxevgen
15 июн, 2018 11:27 (UTC)
Главная точка преткновения, насколько я понял, в этой дискуссии - это повышение производительности труда.
Как, к примеру, понимаю ее я - обычный средний обыватель.
Есть один работник, который взращивает сад.
Это сад дает 100 кг яблок, которые кормят его и двоих его родителей пенсионеров.
Работник решил, что надо повысить производительность ( как - это другой вопрос) и сад будет давать 200 кг.
Вот эти дополнительные 100 кг яблок и дают возможность содержать не только папу с мамой, но и тетю с дядей.
В чем моя ошибка?
iant71
15 июн, 2018 11:51 (UTC)
Например в том, что при 200 кг яблоках их цена за 1 кг уже может быть не такой как при 100 кг урожая!
Понимаете? Т.е. доходы могут не удвоиться, а упасть. Иногда даже стать меньше, чем при 100 кг урожая!
(без темы) - alvlru - 15 июн, 2018 12:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - john_f_nash - 15 июн, 2018 21:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kh13 - 15 июн, 2018 11:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - soldat_sidorov - 15 июн, 2018 12:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 12:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alvlru - 15 июн, 2018 12:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eropegoff - 15 июн, 2018 13:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alvlru - 15 июн, 2018 14:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eropegoff - 16 июн, 2018 08:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alvlru - 17 июн, 2018 17:05 (UTC) - Развернуть
ingenegr25
15 июн, 2018 11:28 (UTC)
А почему так категорически нельзя увеличить отчисления с рабочих, если их производительность растет? Ведь и з.п. при этом у него должна пропорционально вырасти.
Только вот, судя по всему, рост з.п. от роста производительности существенно отстает. И тут возникают вопросы.
sharper_
15 июн, 2018 13:05 (UTC)
Нет никаких отчислений при социализме! Есть распределение нацдохода через фонды. Отчислять из зарплат на пенсии то же самое, что переложить с одной статьи фонда в другую
sharper_
15 июн, 2018 11:32 (UTC)
Вы что же, профессор, занялись прямой антисоветской пропагандой, что с ног на голову ставите принципы организации социалистического обеспечения, включая пенсионное? Это какие такие у Вас отчисления с работающего в советской пенсионной системе? Вы не знаете как формируются фонды общественного потребления, или у Вас задача обосновать вот эту фразу, из-за которой, я предполагаю и затеян сыр-бор -

<<Вот именно поэтому демократия, как власть народа, приницпиально невозможна. Власть - это управление. >>
Да. Власть это управление и в управлении не должно быть рыночников и апологетов ТДО с "экономной экономикой". Соцстрах за счет очислений и налогов с работающих это НЕ СОЦИАЛИЗМ.

Введение Социальное обеспечение было одним из требований пролетариата дореволюционной России. В частности, оно было сформулировано в Программе РСДРП, принятой 2-м съездом партии (1903). На 6-й (Пражской) Всероссийской конференции РСДРП (1912) партия большевиков вновь выдвинула требование признать право пролетариата на Социальное обеспечение, предложила соответствующие оргправовые формы Социальное обеспечение, гарантирующие реальное осуществление этого права (государственную систему страхования), уточнила случаи, когда такое право возникает (увечье, болезнь, старость, потеря кормильца и т.д.). Эти требования были сформулированы В. И. Лениным и вошли в историю под названием ленинской страховой рабочей программы. В. И. Ленин определил, на каких важнейших принципах должно быть построено государственное страхование: обеспечение всех лиц наёмного труда и их семей; обеспечение рабочих во всех случаях утраты трудоспособности и в случае потери заработка при безработице; полное возмещение утраченного заработка без каких-либо взносов самих застрахованных; осуществление всех видов страхования едиными органами, построенными по территориальному принципу на началах полного самоуправления застрахованных (см. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 21, с. 146—149).

В СССР законодательно закреплена система Социальное обеспечение, созданная на ленинских принципах.
sl_lopatnikov
15 июн, 2018 12:35 (UTC)
Советская система не отменяет арифметики, законов экономики и законов сохранени и при всем желании не допускаяет создания вечных двигателей, дае если очень хочется. Тут проблема не в советской системе, а в вашей дремучести.
(без темы) - sharper_ - 15 июн, 2018 13:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 13:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sharper_ - 15 июн, 2018 13:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nightriderz1 - 15 июн, 2018 16:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sharper_ - 15 июн, 2018 18:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rekus_2 - 15 июн, 2018 18:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ndochp - 17 июн, 2018 19:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rekus_2 - 17 июн, 2018 20:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 17 июн, 2018 19:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rekus_2 - 17 июн, 2018 20:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 18 июн, 2018 07:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - rekus_2 - 18 июн, 2018 12:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - informix66 - 15 июн, 2018 14:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nightriderz1 - 15 июн, 2018 16:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - informix66 - 15 июн, 2018 19:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 15 июн, 2018 14:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nightriderz1 - 15 июн, 2018 16:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 15 июн, 2018 18:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 18:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hungry_mouse - 16 июн, 2018 20:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 16 июн, 2018 23:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hungry_mouse - 17 июн, 2018 00:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 17 июн, 2018 00:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - jalynski - 17 июн, 2018 07:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hungry_mouse - 16 июн, 2018 23:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 16 июн, 2018 23:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hungry_mouse - 17 июн, 2018 00:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 17 июн, 2018 00:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - jalynski - 17 июн, 2018 07:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - jalynski - 17 июн, 2018 08:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 15 июн, 2018 14:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nightriderz1 - 15 июн, 2018 16:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 15 июн, 2018 17:40 (UTC) - Развернуть
lord_corwin_mtg
15 июн, 2018 11:44 (UTC)
Либо я не понимаю элементарного, либо профессор перемудрил.
Шахтер принес, добычей угля, прибавочную стоимость 3к баксов.
Ему выплатили 700, еще 300 (для ровного счета) отдали пенсионеру.
Вопрос может ли шахтер содержать двух пенсионеров без падения уровня жизни?
С точки зрения профессора нет, с точки зрения математики и трех потянет.
sl_lopatnikov
15 июн, 2018 12:41 (UTC)
Это вы недомудрили. Точнее, НЕДОПЕТРИЛИ.

1. Потому что это означает как минимум торможение уровня жизни шахтера.
Потому что выбор прост: либо шахтеру выплатили 700 , пенсионеру - 300, либо шахтеру 1000. А если три пенсионера, то либюо шахзтеру выплатили 1600, либо шахтеру 700 и трем пенсионерам по 300. Разница понятна?

2. Или - по другому. Либо шахтеру 700 и 300 в строительство нового завода, где пенсионер сможет свои 300 заработать.

Боги, боги.
(без темы) - alvlru - 15 июн, 2018 12:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - lord_corwin_mtg - 15 июн, 2018 15:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nightriderz1 - 15 июн, 2018 16:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 15 июн, 2018 17:28 (UTC) - Развернуть
viktor2018
15 июн, 2018 12:02 (UTC)
А может не стоит ЕГЭ в экономике устраивать..а объясните нам убогим(диким невежам), что в этом бюджете не учтено. Прибыль нищих миллиардеров, зарплаты госаппарата, санация банков, офшоры, вложения в облигации и т.д. по списку, вот тогда и увидим, чем располагаем. А так извините, вешаете правительственную лапшу на уши умных дураков.

Edited at 2018-06-15 12:19 (UTC)
sl_lopatnikov
15 июн, 2018 12:42 (UTC)
Можно и это объяснить. Но ждля этого вам нужно из детского сада перейти хотя бы в первый класс.
(без темы) - viktor2018 - 15 июн, 2018 12:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 12:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - viktor2018 - 15 июн, 2018 13:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 13:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - viktor2018 - 15 июн, 2018 13:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 16:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - viktor2018 - 15 июн, 2018 17:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 17:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - viktor2018 - 15 июн, 2018 17:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - saby83 - 15 июн, 2018 19:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - john_f_nash - 15 июн, 2018 21:57 (UTC) - Развернуть
soldat_sidorov
15 июн, 2018 12:03 (UTC)

Чем Вы потрясены?
Масштабом российского воровства?
Только в ГКО США Кремль ежегодно вкладывает сумму, которая бы позволила повысить пенсии граждан России в два раза.

sl_lopatnikov
15 июн, 2018 12:43 (UTC)
Нет. Маштабом тупости и невеженства.
(без темы) - gabriel_hope - 15 июн, 2018 12:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 13:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gabriel_hope - 15 июн, 2018 13:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - saby83 - 15 июн, 2018 19:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gabriel_hope - 15 июн, 2018 22:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - saby83 - 17 июн, 2018 05:13 (UTC) - Развернуть
Denis Chuvilkin
15 июн, 2018 12:42 (UTC)
Производительность повышалась не единомоментно, согласно воле работника, а на протяжении многих лет. При этом отношение уровня потребления (количество яблок, сожранных работником и отдельно взятым родителем) оставалось неизменным. То есть, давным-давно дедушка работника Васи, дядя Толя, жил в избушке, тратил 40 яблок в год на обеспечение своих детишек тремя классами образования и услугами фельдшера, а также на обеспечение безопасности садика при помощи дубины. Сам Толя потреблял 30 яблок - ездил на велосипеде, покупал керосин, отдыхал у себя дома на рыбалке. Родители же Толи ели по 15 ялок (чисто чтоб не сдохнуть). Теперь же работник Вася лечится у докторов в больнице, дети его учатся до 10-го класса, безопасность садика он обеспечивает посредством берданки, тратя на это всё 80 яблок. Сам Вася потребляет 60 яблок - ездит на Фокусе, отдыхает в Турции, живёт в отдельном доме с газом и электричеством. Родители Васи тоже не на перловке живут - потребляют по 30 яблок каждый.

При таких условиях взять на баланс ещё и тётю Машу с дядей Димой предсталяется затруднительным.

P.S.: спросонья и впопыхах запостил комментарий не туда; предназначался он maxwaxevgen-у.

Edited at 2018-06-15 15:03 (UTC)
zxela10
15 июн, 2018 16:54 (UTC)
В вашем примере количество прибавочных яблок уменьшается, в том время как в реальности масса прибавочных яблок становится всё больше, есть известный закон на этот счет. Откуда и возможность содержать всё больше иждивенцев даже при увеличении индивидуального потребления.

Производство расширяется быстрее, чем ваш личный уровень потребления. Потребление всегда идет за производством.
hobey1
15 июн, 2018 12:46 (UTC)
Такое впечатление что кроме арифметики руководители и их консультанты ни хера не знают. Надо их на практику в шахту в поле, к станку. Чтобы начали понимать что такое возраст трудоспособности.
Ваша арифметика будет верна может быть при отлаженной финансовой налоговой системе.
А сейчас это бред. И латание дыр за счёт слабых.
sl_lopatnikov
15 июн, 2018 12:51 (UTC)
Такое впечталение, что вы - изобретатель вечного двигателя, который не верит, что его сделать нельзя по причине незанания арифметики. Ибо арифметика от налоговой ситсемы не зависит.

Вы все пытаетесь найти способ сделать так, чтобы 2+2=25, а не 4. Ну что ж, счастливого полета. Фантазии.
gabriel_hope
15 июн, 2018 12:47 (UTC)
Я, честно говоря, не понимаю почему на Вас все так накинулись.

Событие, конечно, малоприятное, но неизбежное и давно ожидаемое. Благо, Вы
его очень наглядно проиллюстрировали соответствующим графиком.

Другое дело, что это отсрочка лишь, но не прощенье.

А вопросы должны быть другие - будет ли использовано выигранное время для инвестиций в образование и систему переобучения? Для создания новых рабочих мест и современной экономики?

По-моему ответ очевиден.



sl_lopatnikov
15 июн, 2018 12:52 (UTC)
Вот это правильная постановка вопроса. Именно так.
(без темы) - ivan_kg81 - 15 июн, 2018 16:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - viktor2018 - 15 июн, 2018 13:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 15 июн, 2018 16:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - viktor2018 - 15 июн, 2018 16:21 (UTC) - Развернуть
Vadim Nanskani
15 июн, 2018 12:47 (UTC)
Да всё логично. При чём здесь производительность труда, когда у большинства населения нет стабильной работы?Самозанятых полно, которые кто в гараже копается, кто стрижёт, кто сторожит, кто грузы перевозит....таких больше половины трудоспособного населения, а может и даже две третьих. А пенсионеров кормят официально работающие и их отчислений не хватает. Плюс военные и полицейские пенсионеры, которые в 40 лет выходят и пенсии у них выше, много ещё других льготников, многодетные, неимущие....расходы на социалку огромные, и повышение производительности труда никак на пенсионный возраст не повлияет. У нас же не натурой пенсии выдают. Тут Либо количество работающих надо увеличить, но без крупного строительства это сделать нереально, либо повысить возраст пенсионный, либо ждать высоких цен на нефть и платить пенсии из доходов бюджета, то есть фактически переложить содержание наших пенсионеров на иностранных работающих.
Victor Anokhin
15 июн, 2018 12:53 (UTC)
Позвольте попробовать Вас приободрить.
Если Вас это утешит, то отвечая на не самые умные вопросы, своими ответами Вы раскрываете тему чуть шире даже для тех кому кажется, что он в вопросе разбирается. Да и не все кто читает Ваши записи стремятся сразу задать вопрос или оставить комментарий. Думаю людей с благодарностью слушающих гораздо больше.
volchok_iskatel
15 июн, 2018 13:05 (UTC)
Здесь я с вами согласен, но формулировка немного кривая.

>>, то число пенсионеров, которые может прокормит работник

В том то и подтасовка у ваших оппонентов что они подразумевают под термином "прокормить" немного другой термин - "содержать".

Прокормить-то работающий пенсионеров прокормит, благодаря зеленой революции каша с маслом нынче дешевые, мы этот процесс можем наблюдать в реальном времени. А вот с содержанием на должном уровне возникают вышеописанные проблемы. Пирог просто не может расти так быстро как нужно.
zxela10
15 июн, 2018 17:01 (UTC)
На самом деле он растет быстрее, чем нужно, только его куски присваивают не так как нужно.

Число долларовых миллионеров в России в 2016 году увеличилось до 132 тысяч человек - на 10% по сравнению с 2015 годом. При этом в Европе их число сократилось на 4%.

в 2016 году по сравнению с докризисным 2013 годом уровень реальных располагаемых доходов населения упал на 9,5%, на 7,3% сократился уровень зарплат и на 6,2% - уровень пенсий.


Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/ekonomika/4100575
(без темы) - volchok_iskatel - 16 июн, 2018 04:57 (UTC) - Развернуть
grumblerr
15 июн, 2018 13:11 (UTC)
Повторюсь.
Ладно, возмьём арифметический пример.

1. Рабочий произвёл 100 ед. необходимого продукта + 100 ед. прибавочного продукта. За счёт прибавочного продукта общество может содержать 2 пенсионеров по 50 ед. От остальной части расходов прибавочного продукта абстрагируемся.

2. Производительность труда возросла в 3 раза, уровень реальной зарплаты - на 20%. Да, я ещё оптимист. Да, коэффициент Джини непрерывно растёт.
Рабочий произвёл 120 ед. необходимого продукта + 480 ед. прибавочного.
За счёт прибавочного продукта общество может содержать 8 пенсионеров по 60 ед.

Производительность общественного труда - ключевой фактор в пенсионном обеспечении!
sl_lopatnikov
15 июн, 2018 13:18 (UTC)
Re: Повторюсь.
Производительность общественного труда - ключевой фактор в пенсионном обеспечении!

Нет конечно. Производительность обзественного труда - ключевой факторв В ОБЗЕМ УРОВНЕ ЖИЗНИ. А не в пенсионном обеспечении. Ключевой фактор в пенсионном обеспечении - это отнощение числапенсионеров к числу работающих. Если вы хотите обеспечить пенсионерам постоянный уровень жизни относительно рабоающего наседения.

Никогда не думал, что оперирование двумя фвакторами представляет такие сложности. Даже в армии считается, что число факторов 3. А вообще - от 7 до 9...
Re: Повторюсь. - grumblerr - 15 июн, 2018 13:26 (UTC) - Развернуть
Re: Повторюсь. - grumblerr - 15 июн, 2018 13:35 (UTC) - Развернуть
Re: Повторюсь. - grumblerr - 15 июн, 2018 13:55 (UTC) - Развернуть
Re: Повторюсь. - grumblerr - 15 июн, 2018 14:07 (UTC) - Развернуть
Re: Повторюсь. - grumblerr - 15 июн, 2018 14:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 15 июн, 2018 15:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gabriel_hope - 15 июн, 2018 16:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - saby83 - 17 июн, 2018 05:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gabriel_hope - 17 июн, 2018 09:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 17 июн, 2018 10:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gabriel_hope - 17 июн, 2018 13:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - saby83 - 17 июн, 2018 11:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gabriel_hope - 17 июн, 2018 13:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - saby83 - 17 июн, 2018 15:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gabriel_hope - 17 июн, 2018 16:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - saby83 - 17 июн, 2018 17:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 18 июн, 2018 07:56 (UTC) - Развернуть
Re: Повторюсь. - efreitor77 - 15 июн, 2018 13:29 (UTC) - Развернуть
Re: Повторюсь. - efreitor77 - 15 июн, 2018 13:31 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
( 180 комментариев — Оставить комментарий )

Календарь

Июль 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

Метки

Разработано LiveJournal.com
Дизайн Tiffany Chow