?

Log in

No account? Create an account

Предыдущий пост | Следующий пост

.






Неплохо сделано. Хотя и со стандартными для КПРФ методологическими ошибками:

1. В заключительной части рынок по существу отождествляется с капитализмом, а это глупость. Социализм не есть обязательно план, а капитализм - не есть обязательно рынок.

2. В фильме ни слова о разрушительной роли и целях религии. Вообще ни слова.

Но все равно плюс.

Последние записи в журнале

  • ПАСЮки

    . Эти придурки-таки едут в ПАСЕ. Бутики дороже чести. На хер, на хер...

  • О "прямой линии"

    . ... одно могу сказать: если бы в США какой-нибудь чудак обратился к Трампу с просьбой провести воду в деревню, а Трамп бы в прямом эфире дал…

  • По Грузии

    . Вся проблема в том, что российская власть в 2008 году как всегда заняла прелательскую позицию по отношению к России. Было две возиможности…

Комментарии

( 50 комментариев — Оставить комментарий )
grumblerr
30 апр, 2019 08:02 (UTC)
Социализм не есть обязательно план, а капитализм - не есть обязательно рынок.
=====================
Капитализм - это по определению товарное производство на той стадии, когда рабочая сила является товаром. А товар - это продукт, произведённый на рынок. Так что капитализма без рынка не бывает.

А социализм - это общественное производство, которое без плана не может существовать.
zxela10
30 апр, 2019 08:52 (UTC)
> Капитализм - это ... товарное производство на ... стадии...

Как вы связали товарное производство с его определенной стадией? Есть следующая стадия товарного производства, когда рабочая сила престает быть товаром.

а если нет этих условий в наличии, превращающих товарное производство в капиталистическое производство, если средства производства составляют уже не частную, а социалистическую собственность, если системы наемного труда не существует и рабочая сила не является больше товаром, если система эксплуатации давно уже ликвидирована, – как быть тогда...

помогите разобраться товарищу


> Так что капитализма без рынка не бывает.

А ещё он без труда не бывает. Не кругло выходит.


> А социализм - это общественное производство, которое без плана не может существовать.

Так никакое производство без плана не может существовать.

БИЗНЕС-ПЛАН (business plan) Подробный план на определенный период, часто на три, пять или десять лет, устанавливающий показатели, которых предприятие должно достичь. Для новых предприятий бизнес-план является важным документом, помогающим мобилизовать капитал или получить кредит.
Финансы. Толковый словарь. 2-е изд. — М.: "ИНФРА-М", 2000
grumblerr
30 апр, 2019 09:04 (UTC)
Есть следующая стадия товарного производства, когда рабочая сила престает быть товаром.
======================
Социалистическое производство - не товарное, а непосредственно общественное.

А ещё он без труда не бывает.
======================
Без труда вообще человека не бывает.

Так никакое производство без плана не может существовать.
======================
Может. Натуральное хозяйство, например. Бизнес-план может создаваться для отдельного частного бизнеса. Монополия нуждается в плане производства в широком масштабе, координируя порой работу разных отраслей. А вот социалистическому хозяйству необходим всеобщее планирование.
zxela10
30 апр, 2019 09:34 (UTC)
> Социалистическое производство - не товарное, а непосредственно общественное.

Это про способ присвоения результатов труда. Товар не упраздняется, а присваивается НЕПОСРЕДСТВЕННО всем обществом и распределяется через рынок по закону стоимости. При капитализме товар присваивается частником, то есть рыночное распределение опосредуется антагонистическими отношениями труда (пролетариев) и капитала (капиталиста).

Социализм как раз уничтожает капиталистов как класс, то есть упраздняет не товар, а антагонистические отношения по вопросу присвоения и распределения результатов труда.


> Может. Натуральное хозяйство, например

Речь вроде про производство на этапе разделения труда. А тут нужно координировать, то есть планировать. Да и натуральное хозяйство на определенном этапе.


> Бизнес-план может создаваться для отдельного частного бизнеса

Не только.

Бизнес-план, составленный для группы компаний, часто называют корпорационным планом (corporate plan).

а бывает и государственный план при капитализме, как раз в силу монополизации большинства производств частниками

https://ru.wikipedia.org/wiki/Пятилетки_Южной_Кореи


> А вот социалистическому хозяйству необходим всеобщее планирование.

Что не противоречит рыночному механизму распределения, ибо производство ещё товарное в своей массе. Спланируйте производство обуви, но потреблять его будут через рынок за эквивалент труда (деньги), по закону спроса и предложения. Никуда не деться.
grumblerr
30 апр, 2019 09:48 (UTC)
>Это про способ присвоения результатов труда. Товар не упраздняется, а присваивается НЕПОСРЕДСТВЕННО всем обществом и распределяется через рынок по закону стоимости.
=======================
Нет. «государственный продукт социалистической фабрики... не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае - не только товар, уже не товар, перестаёт быть товаром».

>а бывает и государственный план при капитализме, как раз в силу монополизации большинства производств частниками
=======================
Я же написал про это. Но сущность этого плана другая, расчитанная не на общественную пользу, а на максимальное извлечение монопольной прибыли.

>Спланируйте производство обуви, но потреблять его будут через рынок за эквивалент труда (деньги), по закону спроса и предложения. Никуда не деться.
========================
Элементы товарности остаются ещё долго в социалистическом производстве, но постепенно преодолеваются и рынок исчезает.
sl_lopatnikov
30 апр, 2019 11:06 (UTC)
Нельзя отбрехиваться цитатами, даже из Ленина. Во-первых, все могут ошибаться - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин - не исключения, как Ньютон, Эйнштейн и прочие Леонардо да Винчи.

Что означает быть товаром и что означает ? - государственный продукт социалистической фабрики... не есть товар в политико-экономическом смысле, во всяком случае - не только товар, уже не товар, перестаёт быть товаром»

Можете разъяснить эту мысль Ленина своими словами: почему продукт капиталистической фабрики - это товар, а продукт капиталистической фабрики - не есть товар в политэкономическом смысле?

И что означают слова: не только товар, уже не товар, перестают быть товаром. Если "не только товар", значит что-то еще? - Что?
grumblerr
30 апр, 2019 11:24 (UTC)
Если абстрагироваться от переходных форм и взять капиталистическое и коммунистическое производство в их сущности, то:

1. Капиталистическая фабрика производит товар, стоимость которого определяет рынок. Стоимость эта стремится к общественно необходимым затратам труда для производства данного товара и выражается в деньгах.

2. Коммунистическая фабрика производит непосредственно общественный продукт, который поступает для потребления не через рынок, а через общественное распределение. Сначала - по труду (с использованием рабочих талонов, которые приходят на смену деньгам), а с развитием производства - по потребностям.

Вот это вкратце и имел ввиду Ленин. Но путь к этому долгий, поэтому товарность при социализме остаётся, но уже не чисто рыночная, а сосуществующая с планом, конкурирующая с общественным продуктом и постепенно вытесняемая им. Поэтому "уже не" и "перестаёт быть".
(без темы) - zxela10 - 30 апр, 2019 13:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 14:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 14:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 15:03 (UTC) - Развернуть
sl_lopatnikov
30 апр, 2019 11:12 (UTC)
Социалистическое производство - не товарное, а непосредственно общественное.

Это простите, "социалистические брюки - не брюки, а еще и зеленые."

Что вы сравниваете? Товарность - это обменность. Причем тут общественное/частно? - Общественность и товарность - это разные категории.

Учитесь головой думать, а не магнитофоном работать.
grumblerr
30 апр, 2019 11:28 (UTC)
Товарность - это продаваемость. А непосредственный общественный характер - это распределяемость, в перспективе по потребностям, а не по стоимости. Это характеристики одной и той же стороны производства.
sl_lopatnikov
30 апр, 2019 12:14 (UTC)
Ну, во-первыъ, продаваемость - в вашем смысле - синоним слова "товарность". То есть "Продаваемость - это товарность" - это пустой, ничего не значащий набор слов, ибо тождество синонимов ничего не определяет. Это даже не отнесение к классу.

Позволю себе сформулировать вашу мысль:

Товарность, по вашему, - это возможность присвоения данного продукта труда исключительно в обмен на эквивалентный продукт труда. Это я понимаю.

А "непосредственный общественный характер" что, не подразумевает обмена ПРОДУКТА ОБЩЕСТВЕННОГО ТРУДА на продукт персонального труда? - Этого не может быть даже при коммунизме.

При социализме, продукт общественного труда обменивается НА ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ПРОДУКТ ЧАСТОГО ТРУДА. Именно поэтому - "От каждого по способностям, каждому по труду". То есть товарность при социализме никуда не девается. Ни в части рынка труда, ни в части рапределения. Просто общество в целом становится стороной обмена. То есть торгующие стороны - общество и индивид.

Тогда возникает вопрос о субъектности общества, о том КАК принимаются решения о согласии на обмен со стороны общества.

Проблема в том, что общество как таковое субъектностью не обладает, так как не имеет надлежащего органа. Отсюда вопрос: кто конкретно, что за люди и на каком основании, принимают решения за общество?- Иными словами, меняется не товарная структура обмена, а структура принятия решения как минимум одной из сторон обмена. Но и тут нет спцифики, так как вторая сторона - симметрична. Это может быть часть общества, которая имеет потребность в данном товаре. И тогда принятие решения об обмене тоже "общественное", и вопрос ровно тот же: кто конкретно и на каком основании принимает решения об обмене.

Иными словами, решения об обмене всегда принимаются конкретными людьми, а не "организациями" как таковыми. Государство, "общество" тут не исключение. Напротив, частный случай - это участие в обмене "организации", состоящей из единственного человека.

Так что при социализме товарность производства и распределения полностью остается.

Что касается полном коммунизме - при распределении по потребностям, - тут "общество" начинает играть роль природы в "диком состоянии человечества", субстрата "на котором все, что можно", растет. Но и в этом случае возникает та же проблема, что сегодня стоит с природой - как природа ОХРАНЯЕТСЯ от частных интересов. Возникает вопрос при коммунизме, как охраняется - то есть кто защищает ОБЩЕСТВО от частных интересов. А это возвращается нас к предыдущему состоянию - к социализму.
grumblerr
30 апр, 2019 13:00 (UTC)
А "непосредственный общественный характер" что, не подразумевает обмена ПРОДУКТА ОБЩЕСТВЕННОГО ТРУДА на продукт персонального труда? - Этого не может быть даже при коммунизме.
===========================
Да, подразумевает. Но персональный труд - он не обособленный, а сам является моментом общественного труда. Для эквивалентного обмена товаров нужны независимые товаропроизводители. Даже внутри капиталистической монополии нет рынка, нет товаров, а есть условные трансфертные цены для внутренней отчётности. Для функционирования непосредственно общественного хозяйства нужна гармонизированная экономика. Это как в организме - сердце качает, печень фильтрует, лёгкие добывают кислород, идёт обмен продуктами, но назвать его эквивалентным нельзя, все зависят друг от друга, никто на рынке не торгуется.

Относительно перехода от бюрократического к общественному самоуправлению - это отдельная тема. В любом случае основой будет являться экономика. Высвободившееся рабочее время необходимо будет направить на обучение и привлечение к управлению всех. Это долгая перспектива.
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 13:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 14:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 14:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 14:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 30 апр, 2019 14:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 14:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 14:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 15:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 15:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 15:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 15:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 15:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 16:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 16:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 16:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 16:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 17:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 17:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 17:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 17:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 17:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 18:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 18:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 30 апр, 2019 19:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 30 апр, 2019 20:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 1 май, 2019 04:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - zxela10 - 1 май, 2019 10:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 1 май, 2019 11:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 1 май, 2019 12:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - grumblerr - 1 май, 2019 12:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - sl_lopatnikov - 1 май, 2019 12:57 (UTC) - Развернуть
grumblerr
30 апр, 2019 17:57 (UTC)
Оффтоп: один из забаненных вами юзеров задаёт вопрос

"применима ли ваша формула к социализму и должна ли экономика социализма основываться на ТДО".
sl_lopatnikov
30 апр, 2019 18:06 (UTC)
Вне сомнений должна и основывается.
Вопрос не в ТДО, вопрос в в том, кем присваивается разница между общественной ценностью труда, как совокупной ценностью продуктов труда и бухгалтерской "ценой труда", как суммы выплат работникам в данных денежных единицах. Эта разница возникает из-за того, что работающие производят БОЛЬШЕ, чем потребляют сами и вопрос, на кого и как расходуется разница. Потребление осуществляется помимо работающих, пенсионерами, детьми, неработающими членами семей. При капитализме в этот ряд вписываются ВОРЫ, в том числе - КАПИТАЛИСТЫ, которые получают возможность потребления БЕЗ ТРУДА ВООБЩЕ.

PS. Главное тут вот что: рынок и план не есть сущностные атрибуты строя. Это равно полезные ИНСТРУМЕНТЫ экономики, которые применимы вне зависимости от строя, но в зависимости от решаемых задач.


Edited at 2019-04-30 18:47 (UTC)
zxela10
1 май, 2019 10:43 (UTC)
Экономика социализма основывается на товарном производстве, следовательно вопрос подменен. Товар (и деньги как особая форма товара) является "клеточной" капитализма и следовательно "клеточкой" исторически развивающегося из него социализма.

Юзер сперва должен выяснить для себя, должна ли товарная экономика исторически порождать и ДО, а далее "нанизывать" на них товарные общественно-производственные отношения.

Короче юзер не должен нарушать историческую логику развития экономики, не выдумывать у себя в голове признаки социализма, а выводить их из реального хода производства.

john_f_nash
2 май, 2019 18:35 (UTC)
Огромное спасибо за видео!

Но с Вашими ремарками не соглашусь:

1. На протяжении всего фильма акцент делается именно на власти капитала и частной собственности. Тема рынка на втором плане. Я отождествления рынка с капитализмом в фильме не увидел.

2. Религия, как один из инструментов контроля за идеологией, упоминается в первой трети. Хотя акцента на этом не делается.

Авторам благодарность за их труд! Молодцы! А видео стоит распространить.
( 50 комментариев — Оставить комментарий )

Календарь

Июнь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Метки

Разработано LiveJournal.com
Дизайн Tiffany Chow